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 Réflexions personnelles....

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jean-marc
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MessageSujet: Réflexions personnelles....   Sam 19 Déc 2009 - 11:43

1 – Le labrador est un chien de chasse.
2 – C’est parce que des générations de chasseurs ont entretenu certaines les qualités naturelles de cette race dans la seule optique travail et chasse que le labrador est l’agréable compagnon qu’il est.
3 - C’est parce que trop de gens ont oublié les deux phrases précédentes que certains « labradors » sont devenus ce qu’ils sont.
4 – La nature et la faune sauvage telle qu’elle est montrée dans les films de Walt Dysney est très très éloignée de la vérité. Avez-vous une idée du nombre d’espèces où l’infanticide gratuit est monnaie courante ?? ca commence par le sanglier qui squatte nos innombrables champs de maïs….ça continue par le cerf, oui le bambi de Walt Dysney…..et les brochets qui bouffent les nouveau-nés des canards sur nos étangs, et les coucous qui virent les couvées des autres nids en bas de l’arbre pour y loger leurs rejetons et les faire élever par les parents des oisillons morts au pied de l’arbre en pensant que ce sont les leurs…..
5 – La nature a besoin d’un équilibre, d’un équilibre entre les espèces et d’un équilibre entre les espèces et l’environnement. La disparition des grands prédateurs naturels a rompu ces équilibres qui ne peuvent être partiellement rétablis que par la chasse. Pour ne citer qu’un exemple parmi bien d’autres, la vision d’un cadavre de chevreuil mort d’une echinocoquose laryngée, pathologie parasitaire typiquement résultante des états de surpopulations, comprendront sans doute la nécessité de ces équilibres. Et sur le plan philosophique, entre un chevreuil proprement tué sur le coup par une balle bien placé et un chevreuil mort de dénutrition lente faute n’avoir plus pu avaler par obstruction du pharynx puis s’étant secondairement asphyxié lentement par obstruction progressive des voies respiratoires, le choix est pour moi vite fait. Si vous voulez d’autres exemples, j’en ai !
6 – l’homme est un prédateur, c’est inscrit dans ses gènes depuis plus de 10 millions d’années. Pourquoi vouloir toujours refuser à l’homme son animalité biologique ?
7 – J’accepte parfaitement que l’on soit opposé à la chasse. Je demande juste à ceux dont c’est le cas d’aller jusqu’au bout et d’être végétarien !
8 – Je suis également conscient que dans le monde de la chasse, tout comme dans celui du chien, comme dans tous les autres mondes, le comportement propre à certains individus, fort éloigné de l’éthique de l’activité qu’ils pratiquent, porte ombrage à la dite pratique et occulte les actions tout à fait dignes des autres acteurs. On ne voit toujours que ce que l’on veut voir. En matière de chasse, on voit ce qui font mal, pas ce qui font bien…en matière de chiens c’est pareil d’ailleurs.
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didier45
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MessageSujet: Re: Réflexions personnelles....   Sam 19 Déc 2009 - 12:39

tres bon sujet abordé JM.
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Aline
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MessageSujet: Re: Réflexions personnelles....   Sam 19 Déc 2009 - 12:48

Bien sur Jean Marc, j'adhère à tes propos
je vais juste rajouter quelque chose qui me semble important concernant la chasse, en reprenant maladroitement les propos d'un cynophile, chasseur, utilisateurs de retrievers qui a abordé le séminaire sur le travail au lendemain de la NE de Sully cette année par quelques mots qui ressemblaient à ceci : pratiquer la chasse c'est respecter son chien, en le faisant travailler dans les règles de l'art, c'est respecter la nature et respecter la gibier, en faisant en sorte de le tuer proprement et de retrouver les gibiers blessés afin qu'ils n'agonisent pas - d'ou l'interet d'avoir de bons chiens- et de lui rendre hommage dans le tableau de chasse.
C'est à cette chasse que je suis personnellement attachée, celle de la mesure, des règles et du respect


Dernière édition par Aline le Sam 19 Déc 2009 - 16:30, édité 1 fois
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Salto
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MessageSujet: Re: Réflexions personnelles....   Sam 19 Déc 2009 - 12:55

Merci pour tes réflexions Jean-Marc. Je dois avouer que mon opinion sur la chasse et les chasseurs a considérablement évolué depuis que je fréquente le forum pour le plus grand plaisir de mes chiens d'ailleurs....

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jean-marc
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MessageSujet: Re: Réflexions personnelles....   Sam 19 Déc 2009 - 16:13

Eh bien il a très bien parlé.
Aborder le rôle et l'éthique de la chasse est un vaste sujet où il y a beaucoup à dire. Tout vrai chasseur voue d'abord une grande passion et de l'amour pour les animaux, même pour ceux qu'il chasse et donc qu'il tue. Pour preuve les honneurs rendus au gibier lors de la présentation du tableau de chasse, l'émotion mèlée de tristesse qui saisi tout vrai chasseur après un tir réussi.
la chasse menée dans les règles de l'art est un acte hautement écologique, n'en déplaise aux écologistes de pacotille...les vrais écologistes ne sont pas forcément ceux qui croient l'être.
Ensuite Aline, tu ouvre le débat du chien à la chasse. Je me permets de mettre un extrait d'un papier qui va sortir dans une revue cynégétique alsacienne et qui brosse le tableau d'un utilisateur de labradors...je vous laisse le soin de deviner son identité......
«je suis devenu un grand adepte de la chasse, ça a été un coup de foudre, mais je me contente de faire faire à mes chiens ce pour quoi ils ont été créés il y a un peu plus d’un siècle. »
Il regrette que trop peu de retrievers actuellement aient encore la possibilité de rapporter une pièce de gibier : «Vivre avec un chien doit être une relation d’échanges. En plus de l’affection, des soins et de la nourriture, offrir au chien la possibilité d’effectuer le travail pour lequel il a été sélectionné me semble être un minimum. Et cela vaut pour toutes les races soumises au travail. Il suffit de voir le plaisir que prend un chien à travailler pour s’en convaincre. Si le propriétaire d’un chien a des droits, il a aussi des devoirs».

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Aline
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MessageSujet: Re: Réflexions personnelles....   Sam 19 Déc 2009 - 16:29

Oh ! Jean Marc, je suis certaine que tu le connais bien ! il avait aussi parlé de la tenue : qu'il ne concevait pas d'aller à la chasse sans porter de cravate ...
Je l'aurai ecouté pendant des heures tant dans son discours se ressentait un amour de la chasse
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Isabelle
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MessageSujet: Re: Réflexions personnelles....   Sam 19 Déc 2009 - 21:00

Merci pour ce rappel Jean-Marc, j’ai appris au fil de temps que le plus grand des prédateurs était l’homme... moi qui pensais bêtement à un animal sauvage lorsque j’évoquais le sujet !
Comment peut-on arriver à se voiler la face sur l’activité de la chasse : elle est le fondement de notre humanité juste par instinct de survie. Il est clair qu’il est tellement plus facile de déguster un fameux repas sans s’avouer que la viande qui se trouve dans notre assiette est une espèce animale… Cela fait plusieurs années que j’ai inclus un paragraphe un peu particulier sur notre site en introduction d’une page dédiée au travail en pronant cette activité écologique. Tout le monde ne comprend pas, certains font l’effort, beaucoup se voilent la face.
Ceux qui ne respectent pas la nature et son cycle n'ont rien compris.
Nombreux sont ceux qui ne respectent rien au nom de leur EGOïsme...
Descartes pensait que l’animal était dépourvu d’émotions, je ne partage pas cette réflexion. Bien sûr que ce sont les échanges et la complicité qui mènent à cette relation homme/chien mais contrairement à l'homme :"L'animal ne reprend jamais ce qu'il a donné,l'animal ne triche pas,l'animal ne ment pas." (P.G.B.)
L’espèce animale est bien plus noble, je préfère vivre au nom de l’animalité qu’au nom de l’humanité.
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MessageSujet: Re: Réflexions personnelles....   Dim 20 Déc 2009 - 10:29

whaou un excellent sujet merci a vous
sa fait du bien de lire de tel chose
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poison
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MessageSujet: Re: Réflexions personnelles....   Dim 20 Déc 2009 - 10:47

En ce qui me concerne, c'est en observant les Petites (qui sont très chasseuses) que j'ai encore mieux compris la chasse, enfin l'action de chasse. En balade, elles reniflent, observent, leur regard devient perçant, scrutateur, elles sont corps et âme à ce qu'elles font à tel point que je peux perdre la connexion.
Quand elles voient une proie potentielle, canard, oie, volatiles de toutes plumes ou quadrupèdes de tous poils (lapins, biches, ...), elles foncent, trouvent des stratégies, etc...
C'est très passionnant à regarder, je comprends qu'on puisse trouver cela dur, je ne les ai jamais emmenées à la chasse, ni entrainées, cet instinct est ancré au plus profond de leur être...
Pourtant en les regardant faire, on est captivé. Leur regard, leur expression corporelle, leur sens de la chasse (devrais-je dire) de la survie, leur façon d'établir des stratégies m'a tellement époustouflée que je m'en suis trouvée émue.

Sur l'ancien forum, j'avais raconté ceci lors d'une balade (cliquez sur le mot spoiler pour ouvrir le contenu de la citation)

Spoiler:
 

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jean-marc
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MessageSujet: Re: Réflexions personnelles....   Dim 20 Déc 2009 - 15:30

Isa, pour la réflexion de Descartes, que je ne partage pas, du moins pas totalement, je m'expliquerai à tête reposée car tu soulève là un problème passionant, complexe, que nous ne résoudrons sans doute jamais....mais que certains ont en partie commencé à résoudre pour les grands singes et...le chien! Mais ce sont là, à mon sens, avec les mammifères marins et peut-être l'éléphant, les principaux exemples à opposer à Descartes!

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tara
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MessageSujet: Re: Réflexions personnelles....   Dim 20 Déc 2009 - 20:43

Sujet très intéressant, je ne suis pas pour la chasse surement parceque je ne la comprend pas...
J'ai du mal à comprendre comment se trouver face à un animal et lui oter la vie tout simplement parceque nous les hommes avont décidé qu'il fallait réguler la population mais qui on est sur cette terre nous les hommes pour se donner ce pouvoir, on ferais tout aussi bien de réguler notre propre population non.
Pourquoi ne pas laisser faire la nature et réinsérer les grands prédateurs, évidemment que non on aurait tous la trouille de se retrouver face à un loup, un ours ou bien un lynx et pourtant en Afrique ils arrivent bien à cohabiter...
Je ne juge personne et respecte le point de vue de chacun, alors oui mon DeepBlue aurra peut-être un manque dans sa vie de chien mais je l'assume. Je ne suis pas non plus végétarienne et consciente que la viande se trouvant dans mon assiette a été un animal mais par contre je ne mange pas de chasse uniquement par respect de mon idée sur la chasse.
C'est un vaste sujet d'accord et de désaccord.
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Isabelle
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MessageSujet: Re: Réflexions personnelles....   Dim 20 Déc 2009 - 22:28

jean-marc a écrit:
Isa, pour la réflexion de Descartes, que je ne partage pas, du moins pas totalement, je m'expliquerai à tête reposée car tu soulève là un problème passionant, complexe, que nous ne résoudrons sans doute jamais....mais que certains ont en partie commencé à résoudre pour les grands singes et...le chien! Mais ce sont là, à mon sens, avec les mammifères marins et peut-être l'éléphant, les principaux exemples à opposer à Descartes!
J'attends tes réflexions, en ce qui me concerne, je ne partage pas la réflexion de Descartes dans le sens où l'éthologie a pu démontrer bien plus. Sans tomber dans l'anthropomorphisme (bien que nous y soyons tous tentés, il faut se l'avouer...) j'aurais bien vu le chien de Pavlov lui tirer la langue...
L'inné et l'acquis à développer pour ceux qui en ont l'envie... Et l'atavisme dans tout cela ?
@ Tara, l'homme a toujours régulé, il a aussi défié la nature, un reportage en ce moment sur la chaîne Seasons à ce sujet justement, le profit (chasses dites commerciales) au dépend de l'agriculture qui permet à certaines espèces de vivre tout simplement. Comme l'a soulevé Jean-Marc, il a chasse et Chasse...
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tara
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MessageSujet: Re: Réflexions personnelles....   Lun 21 Déc 2009 - 6:40

Oui il y a surement chasse et chasse et je ne dois pas avoir les bons chasseurs autour de chez moi...j'habite en pleine campagne et en période de chasse on ose à peine aller se promener tant ca tire à tout va et des fois jusqu'à 21H.
Mais ce n'est pas une critique et je ne milite pas contre la chasse, j'ai juste voulu donné mon sentiment personnel.

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jean-marc
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MessageSujet: Re: Réflexions personnelles....   Lun 21 Déc 2009 - 14:37

Je me méfie de plus en plus de l'ethologie.
Pour ce qui est de la réintroduction des grands prédateurs...quand on voit la panique et le tollé soulevée par le retour du loup dans les Alpes et la réintroduction de quelques malheureux ours dans les pyrénées...chez nous dans les Vosges, il y en a encore beaucoup qui n'ont pas pigé que le lynx ne va pas les bouffer. L'an passé, de misérables sangliers ont eu le malheur de venir gouter les fleurs dans les jardins des propriétés de la banlieu de Mulhouse. Ca a été unetelle panique que les habitants ont voulu que le maire fasse venir l'armée pour éliminer au plus vite ces fauves à l'aide de chars d'assaut!!!
L'homme des cités est déconecté de la nature. il veut une nature et une faune aseptisée où tout le monde il est beau tout le monde il est gentil.
Ensuite, croyez-vous vraiment que le vrai chasseur tire sur tout ce qui bouge. le vrai chasseur c'est le type qui est en présence d'un animal tirable techniquement et qui se contente de l'observer dans ses jumelles et de décider de le laisser vivre. la vraie chasse c'est ça.
Bien sûr il y a du ménage à faire dans le monde de la chasse, comme il y en a à faire dans le monde du chien, dans le monde du cheval, dans tous les mondes....
Ah oui, le plus drôle dans l'histoire des sangliers de la banlieue de Mulhouse, c'est que c'est un écolo anti-chasse notoire qui a fait le plus de foin dans la presse locale trouvant inadmissible qu'il y ait autant de sangliers vivant et se demandant ce que faisaient les autorités compétentes...oubliant sans doute que les autorités compétentes en la matière soient les fédérations de chasseurs. Heureusement que le ridicule ne tue pas...

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MessageSujet: Re: Réflexions personnelles....   Lun 21 Déc 2009 - 15:24

Pour répondre à Isabelle.
Il est clair que les animaux ne sont pas dénués de sensibilité ni de sentiments, mais toutes les espèces ne sont sans doute pas égales en la matière.
Je pense que le degré de développement cérébral intervient de façon notable.
Je ne vai considéré que les mammifères, seules espèces que je connais un peu. Tous les mammifères, de la souri à l’éléphant et en passant par l’homme sont issus d’un seul et unique ancêtre commun, une espèce de musaraigne qui a survécu à la disparition des dinosaures. De la forêt que fut l’évolution des mammifères émergèrent de grands troncs et au sommet de certains de ses troncs se placèrent des espèces dont les fonctions cognitives sont si développées qu’elles sont connues pour être capable de sentiments, de réflexion, de raisonnement…et ce n’est pas de l’anthropomorphisme.
Le premier de ces troncs est celui des singes au sommet duquel se trouvent les grands singes de type paniné : homme, chimpanzé, gorille et oran outang. Ces 4 là sont très proches avec encore à part, l’homme et le chimpanzé qui pour moi sont quasi à égalité.
Un autre tronc est celui qui mena aux mammifères marins et à l’éléphant. Les mammifères marins sont issus d’un mammifère terrestre de la taille d’un chien qui est retourné dans l’eau et l’éléphant est un mammifère marin qui est ressorti de l’eau. En haut de ce tronc, le dauphin et l’éléphant.
Or il y a un point commun entre le dauphin, l’éléphant, le chimpanzé et l’homme. Une durée de gestation des petits longues (22 mois chez l’éléphant, 12 mois chez le dauphin, 9 mois chez le chimpanzé et l’homme), un gros cerveau (toutes ces 4 espèces peuvent développer la maladie d’Alzheimer) et une période de plusieurs années pendant laquelle les petits restent dépendants de leur mère et enfin, la possibilité de collaboration inter-spécifique entre l’homme et chacune de ces trois espèces.
Venons-en au chien. Il échappe à tous les critères sus-cités sauf 1, la collaboration avec l’homme, et quelle collaboration. Mais là aussi, le chien, avec les canidés sauvages dont le loup, est au sommet du tronc commun aux canidés et aux félins. De plus, il a été au contact de l’homme très tôt. Un ancêtre commun au loup et aux chiens a rencontré l’ancêtre de l’homme il y a plus de 20000 ans. La population de cet ancêtre commun, au contact de nos propres ancêtres, s’est scindée en 2 groupes. L’un a quitté l’homme et est devenue loup, l’autre a adopté le genre humain, a évolué avec lui et est devenu chien. Cette interaction a profondément modelé le fonctionnement cérébral du chien…et peut-être celui de l’homme…et a fait du chien cet être hautement sociable et sensible, dont les seules traces de son ancêtre commun avec le loup sont ses merveilleuses performances sensorielles.
L’ethologie, dont je disais dans un post précédent me méfier, n’est pas à jeter à la poubelle. Elle nous donne des pistes de réflexions, mais c’est tout. Elle ne peut être érigée en vérité car nous ne saurons jamais ce qui se passe dans le cerveau de ces espèces presque aussi évoluées que nous.
On voit bien que l’homme est un animal, un animal où se mêle une animalité plus ou moins refoulée ou enfouie et une certaine dose, très variable, d’humanité. Et cette dose d’humanité fait toute la différence à mon sens d’avec les autres espèces, que ce soit pour le meilleur ou le pire. L’humanité peut conférer à certains l’humanisme alors que chez d’autres, elle est si faible qu’elle laisse place à l’animalité, animalité parfois souvent polluée par une dose de perversité dont seul le chimpanzé est capable.

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MessageSujet: Re: Réflexions personnelles....   Lun 21 Déc 2009 - 17:21

je suis anti-chasse Jean-Marc, comme je l'ai dit dans je ne sais plus quel post .... ça veut dire que je ne chasserais pas moi-même, que d'autres le fassent, je dirais que je ne les comprends pas ... mais ça ne va pas plus loin ! et non je ne suis pas végétarienne, je mange du boeuf de l'agneau du porc etc ... mais jamais tu ne me feras manger du lapin, du chevreuil, du sanglier ou autre ... ça ne s'explique pas ...
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Aline
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MessageSujet: Re: Réflexions personnelles....   Lun 21 Déc 2009 - 17:32

J'ai une petite question à poser aux anti chasses (que je respecte) : comment envisagez vous alors la régulation des espèces ?
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nathalie60
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MessageSujet: Re: Réflexions personnelles....   Lun 21 Déc 2009 - 18:00

pour ma part je ne chasse pas !!
par contre je fait travaille et chassé , mes chiens pour leurs plus grande joie ,.........je voie dans leur yeux une Etoile de plaisir ,et sa ces extraordinaire .
pour moi un lab doit etre complet beau et bon .
nat

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MessageSujet: Re: Réflexions personnelles....   Lun 21 Déc 2009 - 18:02

Aline a écrit:
J'ai une petite question à poser aux anti chasses (que je respecte) : comment envisagez vous alors la régulation des espèces ?

je ne l'envisage pas ! juste, si celà a un quelconque fondement (pas assez calée sur le sujet) il ne faudrait pas compter sur moi pour tirer quelque animal que ce soit ... j'ai écrasé un chat il y a 2 ans, j'y pense encore c'est vous dire Laughing non c'est épidermique que voulez vous ...
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MessageSujet: Re: Réflexions personnelles....   Lun 21 Déc 2009 - 18:03

nathalie60 a écrit:
pour ma part je ne chasse pas !!
par contre je fait travaille et chassé , mes chiens pour leurs plus grande joie ,.........je voie dans leur yeux une Etoile de plaisir ,et sa ces extraordinaire .
pour moi un lab doit etre complet beau et bon .
nat

foi de moi, le gros ne chassera jamais que les mouches (et encore il les rate roule )
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jean-marc
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MessageSujet: Re: Réflexions personnelles....   Lun 21 Déc 2009 - 18:07

Mâm a écrit:
... mais ça ne va pas plus loin ! et non je ne suis pas végétarienne, je mange du boeuf de l'agneau du porc etc ... mais jamais tu ne me feras manger du lapin, du chevreuil, du sanglier ou autre ... ça ne s'explique pas ...

Il n'y a rien à expliquer sur ce point. C'est contradictoire mais il y a plein de gens qui ont cette contradiction.
Pour la chasse je ne cherche pas à convaincre, je respecte toutes les opinions, je cherche juste à...expliquer.
L'acte de tuer c'est une part infime de la chasse. Il y a tout le reste. Connaître les population de gibier, les évaluer en quantité et en qualité, entretenir les territoires etc...
la chasse c'est comme gérer un compte en banque. Il faut prélever les intérêts et maintenir tout le temps le capital à flot.
Il faut dire pour être honnête que je ne tire pas, trop de problèmes de vue, je me contente de faire travailler mes chiens à la chasse. Mais la chasse me passionne, je la fréquente beaucoup et je la soutient.

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MessageSujet: Re: Réflexions personnelles....   Lun 21 Déc 2009 - 18:21

Mâm a écrit:
Aline a écrit:
J'ai une petite question à poser aux anti chasses (que je respecte) : comment envisagez vous alors la régulation des espèces ?

je ne l'envisage pas ! juste, si celà a un quelconque fondement (pas assez calée sur le sujet) il ne faudrait pas compter sur moi pour tirer quelque animal que ce soit ... j'ai écrasé un chat il y a 2 ans, j'y pense encore c'est vous dire non c'est épidermique que voulez vous ...

et pourtant c'est une réalité à envisager sinon, les sangliers deviendront des animaux en tel nombre que la cohabitation avec l'homme va devenir très très compliquée !

C'est facile de dire je suis contre la chasse mais j'ai pas de solution à apporter pour régler les problemes qui sont posés par le gibier de type sanglier
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MessageSujet: Re: Réflexions personnelles....   Lun 21 Déc 2009 - 18:26

je sais tout ça Aline, mais je pourrais dire aussi "c'est facile de parler de régulation" tout simplement parce que personne ne m'a jamais convaincue ! Pour Jean-Marc, oui, je te comprends "un peu" mais juste un peu Wink vive Afflelou Wink
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MessageSujet: Re: Réflexions personnelles....   Lun 21 Déc 2009 - 19:48

bonsoir a tous.

je tiens a donner mon point de vue sur la chasse. je suis chasseur et c'est une grande passion pour moi et que j'assume entierement. Si des hommes ou des femmes ne chassait pas, comment se ferait la regulation des especes qui deviennent vite en surpopulation (sangliers, renards ou autres). Remettre des predateurs (loups lynx ou autres) je le concevoit pas car, et je rejoint JM, les polémiques faites pour les ours et la reapparitions des loups dans les Alpes. Maintenant je prefere prelever un gibier que j'aurais choisi de tuer que de manger des poulets elevés en batterie et tuer dans d'atroces souffrances et nourrit avec de la merde. Le gibier a toutes ces chances, eux non. Les poulets que je mange son elever et tuer par mes soins.(je ne mange pas de poulets industriels). maintenant une reflexion et une question: imaginons que tout les chasseurs arretent de chasser et de reguler pendant 3 annees consecutives. Quelles serait les consequences sur la faune et sur les humains?
maintenant je respecte les personnes qui n'aiment pas la chasse mais qu'ils essayent de comprendre pourquoi nous chassons.
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Isabelle
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MessageSujet: Re: Réflexions personnelles....   Lun 21 Déc 2009 - 21:11

Je partage le point de vue de Didier et pour le développement de Jean-Marc, je faisais uniquement allusion au rapport homme/chien, ce rapport inter-espèces comme homme/cheval ou homme/dauphin, des rapports qui ne s'expliquent pas et qui sont parfois tellement plus simples qu'homme/homme qui se croient gonflés d'humanité alors qu'ils ne sont que gonflés de...vanité !
Tout est tellement plus simple avec un chien.
Pour l'éthologie, si elle est pratiquée, usée et non abusée, elle est tellement révélatrice... avec discernement et humilité.
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