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 Le marking

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jean-marc
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MessageSujet: Le marking   Dim 25 Juil 2010 - 14:37

Le marking est la faculté de visualiser et de mémoriser les points de chutte des oiseaux tirés...et des dummies lancés.
Cette faculté est liée à une anatomie toute particulière de la rétine des retrievers, à une acuité visuelle supérieure à bien d'autres races ainsi qu'à une des intelligences les plus développées de la gent canine.
Le marking a-t-il la même importance aujourd'hui qu'hier? Probablement non.
En europe continentale les paysages se sont modifiés ces dernières décénies. Ils se sont rapetissé, morcelés par des murs de végétaux, bref, bien éloignés des grandes landes britanniques et des moores écossaises. La vue ne porte plus aussi loin. le nez du retriever de chasse prends le pas sur son marking. Ensuite l'utilisation cynégétiques des retrievers et surtout du labrador a changé. On ne l'utilise plus comme retriever exclusif mais souvent plus comme un spaniel pour le petit gibier...sans compter son utilisation croissante au grand gibier, que se soit pour le pousser dans les traques ou pour la recherche au sang des animaux blessés.
Pour ce qui est des concours, field et surtout working test, leur nature a changé et pour vaincre, la discipline et l'obéissance ont pris le pas sur les aptitudes naturelles. Les rapports à l'aveugle ont pris une grande importance. la conduite du chien par l'homme est devenue très poussée. A quoi bon un marking d'exception??
La vitesse étant devenue primordiale, et ce depuis bien des décénies, les chiens spécifiquement voués au travail et surtout aux concours se sont affinés, devenus plus haut sur patte....la "recette de fabrique" de ces chiens ne comporte pas que du labrador. La génétique codant le marking a été diluée chez ces chiens.
Bref, concours ou chasse pratique, les critères de sélection des aptitudes naturelles de nos chien ont évolués.
Les show dogs quant à eux sont restés à l'écart de cette problématique, les aptitudes naturelles passant au mieux au second rang quand elles ne sont pas totalement ignorées. ces aptitudes ont donc soit totalement disparues soit sont restées présentes enfouies silencieuses, mais intactes, dans le génotypes de chiens a qui on demande juste d'être "beaux"...mais qu'est-ce que la beauté.
Bref, chez les chiens voués au travail, on peut penser que le marking n'est plus LA priorité...c'est la vitesse, les qualités de nez et la dressabilité. Chez les autres, rien n'a été pensé et donc, chez les individus qui ont gardé les aptitudes naturelles inhérentes à la race, celles-ci sont restées intactes mais non exploitées...je répètte, chez les individus qui ont gardé des aptitudes naturelles.
C'est pourquoi nombre d'avis autorisés auxquels je n'ai absolument la prétention d'appartenir reconnaissent, chez certains sujets issus de lignées de beauté, un marking de meilleur qualité que chez les chiens issus de lignées de travail.
Je dois reconnaître que celle de mes chiennes qui a le moins bon marking est justement celle qui a plus de 50% d'origines travail....elle compense ce handicap par un ratissage appliqué du terrain façon chien d'arrêt et m'interroge souvent et tout à fait naturellement du regard témoignant d'une très grande connexion avec moi alors que je n'ai rien fait pour encourager cela.
j'attends vos objections avisées.

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MessageSujet: Re: Le marking   Dim 25 Juil 2010 - 15:41

Et dans tout ça que devient le will to please, caractéristique essentielle et naturelle du labrador? j'ai toujours du mal à faire cette différence entre "lignée de beauté" et "lignée de travail" car je n'ai qu'une seule et meme image du labrador: au delà des performances dans tel ou tel domaine qui soit dit en passant sont préjudiciables à la race, ce chien possède des qualités (pour peu que son maitre les encourage) qui en font un chien très proche de son maitre et surtout toujours pret à apprendre pour faire plaisir: je citerais Benjy, chien brut de décoffrage que j'ai accueilli il y a 1an 1/2 et alors agé de 18 mois et qui actuellement me ravit au travail car au fond de lui il avait déjà cette qualité en sommeil.

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MessageSujet: Re: Le marking   Dim 25 Juil 2010 - 18:30

bon bas la dure question

tous se que je peut dire ces que mes chiens travail avec grand plaisir avant tous excemple VAUGHN mon gros a eu 3 personne differente pour le travail et avec chacunne d'elle il a fait un tres bon travail ,les trois mon dit il aime sa ok c'est pas un pure de chien de travail ,mais ce qu'il a fait j'en suis fiere et cela prouve que tous chien peut reussir avec brio dans se donnais ok il a des defaut au travail ,mais qu'elle chien n'en a pas
mais ce qui me fait tres plaisir ces quand des gens me dissent il travail super bien aime sa bas je me dit que si lui est heureux moi aussi

duduche a eu tres tres timide bas Manu avec de la douceur, patience il est arrive a un excellent travail TAN ,A ,puis le B ,il la presente que quand elle etait prete ,il faut pas brusque le chiens allez en douceur et prende le temps , il la reprend en septembre pour les fields .


et tous mes chiens sont issu de chien de beaute

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MessageSujet: Re: Le marking   Dim 25 Juil 2010 - 18:34

Dite j’ai une question le gros peut ton dire qu’il est DUAL PURPOSSE



Ou, c’est la SCC ou le club de race qui en décide sont attribution

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Aline
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MessageSujet: Re: Le marking   Dim 25 Juil 2010 - 18:50

comme déjà dit je ne partage pas tout à fait ton point de vue, Jean marc au sujet du marking, mais je conviens, revenant aujourd'hui d'épreuves sélectives que c'est probablement la qualité des restrievers qui manque le plus aux chiens que j'ai vu

les lignées de travail ont peut être évoluées mais je crois plutot que ce sont les compétiteurs qui ont changé mettant à chaque fois la barre plus haute quand auparavent on attendait d'un field ou d'un wt une évaluation du niveau ou de la valeur d'un chien ... certains en ont fait leur "sport" avec la championite qui l'accompagne !
est-ce un mal ? non car ces gens tirent les autres, ceux qui le peuvent (en terme de temps et d'argent) vers le haut !
la question que je me pose c'est : les lignées de travail ont -elles perdu le marking ou celui-ci est-il laissé de coté par des apprentissages plus ciblés vers l'obéissance et le guidage à distance ?
parceque des chiens attentifs au point de chute des oiseaux au point de lever leur fesses en battue pour réussir à voir, j'en vois en field

d'autre part, en WT, beaucoup d'exercice sont des markings, au moins pour la première partie ...
la suite tout à l'heure
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MessageSujet: Re: Le marking   Dim 25 Juil 2010 - 19:16

Que cherche le chasseur, l'utilisateur lambda? Un chien qui file comme le vent et attends les instructions ou un chien posé qui observe? pour moi le marking doit rester la qualité 1ere de nos chiens!
Annick
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MessageSujet: Re: Le marking   Dim 25 Juil 2010 - 20:27

D'accord avec Jean-Marc sur ce sujet, les qualités naturelles des chiens ont été occultées par un dressage poussé, et cela donne des chiens "télécommandés", incapables de prendre de l'initiative. C'est impressionnant à voir pour un novice, peut-être, mais loin des qualités naturelles des retrievers. Certains juges de travail ne s'y trompent pas, et demandent des oiseaux tombés dans un endroit où le conducteur ne peut pas voir son chien chercher, ce qui laisse à ce dernier sa propre initiative pour trouver...à ce jeu un chien du type Vaughn ou Logie s'en tire très bien ma fois. A chacun sa chance Smile
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MessageSujet: Re: Le marking   Dim 25 Juil 2010 - 20:50

oui, certes mais là on ne parle que de concours! et l'on en revient toujours à la meme question: n'est ce pas le conducteur qui amène le chien à son plus haut niveau ou bien est ce que ce sont les qualités somme toute du chien? A ce niveau, parfois je me demande (pas taper svp) si un conducteur professionnel ne pourrait pas arriver à faire d'un BA par exemple le meme travail?
c'est une simple question.

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MessageSujet: Re: Le marking   Dim 25 Juil 2010 - 20:59

ben je crois que si un dresseur professionnel suffisait, il n'y aurait pas 2 types de séparation lignée travail, lignée beauté !
il me semble que c'est surtout compliqué de gérer ses lignées spécifiques au travail
et qu'il faut une certaine expérience ...
et que celui qui excelle dans la discipline et celui qui a un chien bien en main, mais qui est capable de laisser à son chien la possibilité d'exprimer ses aptitudes naturelles ! et de ces chiens et de ces conducteurs, il y en a pas tant que cela !
mais qu'est ce que c'est beau !
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MessageSujet: Re: Le marking   Lun 26 Juil 2010 - 6:02

bea a écrit:
oui, certes mais là on ne parle que de concours! et l'on en revient toujours à la meme question: n'est ce pas le conducteur qui amène le chien à son plus haut niveau ou bien est ce que ce sont les qualités somme toute du chien? A ce niveau, parfois je me demande (pas taper svp) si un conducteur professionnel ne pourrait pas arriver à faire d'un BA par exemple le meme travail?
c'est une simple question.
Sans parler de concours, un chien avec des qualités naturelles pourra très bien être l'auxiliaire d'un chasseur sans énormément de dressage (un peu d'obéissance quand même ;-)). En revanche un chien d'une lignée de travail aujourd'hui est une "bombe" à ne pas mettre entre toutes les mains, car le propriétaire a besoin du mode d'emploi pour exploiter ses qualités. A ce titre, pourquoi ne pas dresser une autre race pour faire le même travail ?...tu n'as pas tort Béa...mais cela ne ressemble plus à un lab. Et chez les chasseurs, nombreux sont ceux qui sont contents d'avoir un chien qui chasse, qui ressemble à un labrador malgré tout, et qu'ils peuvent éduquer eux-même.
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MessageSujet: Re: Le marking   Lun 26 Juil 2010 - 12:08

Aline a dit, entre autre, deux choses très justes.
A tirer les concours vers le haut, ça permet aux autres d'essayer de s'améliorer....et ça je ne m'en rends compte et surtout ne l'admet que depuis peu.
Non, les chiens de travail ne sont pas à mettre entre toutes les mains. C'est beaucoup moins "solide" psychiquement qu'un dual ou qu'un show dog. la moindre erruer d'éducation se paye cash.
J'ai eu à résoudre avec Artémis (père lignée de travail pure) des problèmes que je n'ai pas connus avec les autres. Il a fallu y aller sur des oeufs mais au final, j'ai atteint avec elle un niveau qu'aucun autre de mes chiens n'a atteint. Et sincèrement, j'ai peur de ne pas retrouver ça avec le prochain...donc oui, j'ai la prétention de m'interroger si je ne vais pas opter pour une lignée de travail.....
Ce que veulent les chasseurs?
Tout dépend du chasseur. l'organisateur de grandes battues commerciales aux faisans dans les grands domaines solognots n'aura pas les mêmes exigences que le chasseur lambda qui part à la bilebeaude.

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MessageSujet: Re: Le marking   Lun 26 Juil 2010 - 17:00

J'ai un peu l'impression que l'on parle de deux types de chiens qui n'ont rien à voir l'un avec l'autre. Déjà, je pense que l'appellation "lignée de travail" ne convient pas, j'opterais actuellement pour "lignée de concours" car pour moi tout lab digne de sa race travaille.

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MessageSujet: Re: Le marking   Lun 26 Juil 2010 - 17:30

oui Béa mais tu sais très bien que ce n'est pas la réalité des choses : 80% des lab ne travaillent pas et sont des chiens de compagnie
et force est de constater que les chasseurs se tournent principalement vers les lignée travail pour acheter leur chien ...
donc pour moi l'appelation n'est pas impropre
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MessageSujet: Re: Le marking   Lun 26 Juil 2010 - 18:06

peut etre, je ne suis pas suffisamment assidue pour suivre les fields. Par contre, ce que je trouve dangereux pour la race est le manque de préoccupation de certains éleveur pour le phénothype du chien, qui pour moi devient de plus en plus éloigné du standard. Après lorsques JM dit:" que ces chiens ne sont pas à mettre entre toutes les mains et qu'ils sont psychiquement moins solides qu'un dual ou un show dog", je me demande si le labrador tel que décrit au niveau caractère cad qu'une de ses caractéristique est justement ce fameux "will to please" n'est pas tout simplement en train de disparaitre. Peut etre et meme certainement que beaucoup l'ont oublié car aujourd'hui ce qui prévaut est d' arriver au plus haut niveau que ce soit en travail ou en beauté mais finalement n'est pas plus pour satsfaire l'égo du propriétaire?
pas taper!

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MessageSujet: Re: Le marking   Lun 26 Juil 2010 - 18:26

Le will to please n'a rien à voir avec la solidité mentale.
Simplement ça ne tolère pas d'erreur de dressage ces petites bêtes là, donc il faut souvent y aller molo molo...mais une fois que c'est dans la tête, ça y reste comme du béton! Ils veulent tout ce que tu veux, mais ils ont si peur de mal faire, alors ils s'interrogent autant qu'ils t'interrogent.

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MessageSujet: Re: Le marking   Lun 26 Juil 2010 - 18:33

non moi je ne crois pas que le wil to please disparait ! de plus en plus d'éleveurs de lignées show se tournent vers le travail et c'est très bien même si les efforts à faire par eux sont important pour avoir un chien qui puisse entrer dans la cour des grands !
et cela on le doit aux derives comportementales qui ont accompagnées la production massive !
on est en train de se recentrer sur le chien et ses qualités naturelles : je le pense vraiment !
après la différence est comme JM l'a dit une force ! cela permet d'aller chercher ailleurs ce que l'on a pas !
je suis un peu comme Jean Marc, aujourd'hui, si j'allais au lab ce serait assurément vers une lignée de travail ... et il en existe qui ne sont pas si éloignées que cela de ce qu'est le lab selon moi


Dernière édition par Aline le Lun 26 Juil 2010 - 20:47, édité 1 fois (Raison : correction fautes orthographe)
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MessageSujet: Re: Le marking   Lun 26 Juil 2010 - 18:49

Aline a écrit:
et il en existe qui ne sont pas si éloignées que cela de ce qu'est le lab selon moi

Tout à fait, on a opéré un certain retour à la raison en ce domaine: merci la confirmation!
Je le répètte, regardez les vieilles photos de lab et comparez-les à certains des chiens que vous voyez en expo.....si c'était moins compliqué de publier des photos sur ce forum je vous en mettrai quelques unes qui sont très parlantes...notamment une photo, et non pas les peintures bien connues, de Bolo et d'un de ses fils...Annick, tu serais déçue!

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MessageSujet: Re: Le marking   Lun 26 Juil 2010 - 19:04

celle ci peut-être :


your wish is my command my Dear ...
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MessageSujet: Re: Le marking   Lun 26 Juil 2010 - 19:14

Ce qui me fait peur c'est l'uniformisation des chiens de travail: Regardez en troupeaux quid des Briards, des beaucerons et des B des Pyrénées
En défense quid des dobermans, des Rotweillers, des Bergers Allemand, la race "Gagnante le malinois mais pas le "Type lourd et costaud" non le léger et rapide.
Mais au dire des anciens des chiens qui ont de moins en moins de fond
J'espère que nous n'en arriverons pas là.
Annick
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MessageSujet: Re: Le marking   Lun 26 Juil 2010 - 20:29

De mon côté je ne suis pas du tout prête à aller vers une lignée de travail...j'aime le côté un peu esthétique du labrador (comme je ne veux pas me faire taper non plus, je reste diplomate Wink) . Nos amis du Kennel Club britannique ont relancé depuis deux ans le "fit for function", qui fait que sur les rings d'expo on voit des chiens athlétiques mais pas lourds (loin du standard américain). Les juges sont également priés de se souvenir que le chien doit être capable de travailler...il reste qu'en concours de travail on galère un peu plus peut-être, mais après c'est une histoire de choix !
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MessageSujet: Re: Le marking   Mar 27 Juil 2010 - 13:44

Désolé mais il y a des chiens de travail très esthétiques. Le temps des whippets noirs est en train de disparaître. Et encore une fois, allez voir les labs d'il y a 100 ans!

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MessageSujet: Re: Le marking   Mar 27 Juil 2010 - 13:46

Je suis d'accord qu'il y a 100 ans les lab étaient plus fins mais l'alimentation et tout simplement notre mode de vie n'est-il pas également en cause? que mangeait un lab il y a 100ans???

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MessageSujet: Re: Le marking   Mar 27 Juil 2010 - 14:40

oui enfin , ce n'est pas parceque les chiens mangent aujourd'hui une alimentation de qualité qu'il faut faire des lab des veaux ...
rappelons nous ... c'est la fonction qui crée l'organe !
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MessageSujet: Re: Le marking   Mar 27 Juil 2010 - 14:46

Je suis tout à fait d'accord avec toi, sans compter que ça n'est bon pour aucun chien d'être trop gros. Mais je me demandais si l'alimentation n'avait pas joué un rôle également dans l'évolution du type des labradors.

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MessageSujet: Re: Le marking   Mar 27 Juil 2010 - 15:00

Non, l'alimentation ne change rien au type; Elle influe sur la masse musculaire en partie, sur la masse graisseuse beaucoup, sur la qualité du squelette mais pas sur le type. Le type, c'est la sélection. Les hypertypes sont nourris comme les normotypes. les chiens de travail bénéficient, surtout en période de chasse et de concours d'une alimentation hautement énergétique etc.....l'alimentation c'est la chienne lab que j'ai croisé une fois et dont les proprios ne voulaient pas me croire quant je disais que les chiens que j'avais en laisse étaient de la même race. La leur avait 50kg, était stérilisée et hypothyroidienne et bouffait 700gr de croquettes par jour.

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